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Entrevista al filósofo argentino Tomás Abraham
Su libro Situaciones Postales salió
finalista en el Premio Anagrama de Ensayo y se publicará simultáneamente en
Argentina y en España
"A mi me enseñaron que hacer filosofía no
era ser una persona interesante, no era tener ideas, no era ser un personaje
de novela, no era escribir ideas sino que fundamentalmente era saber cómo se
compone un texto, tenia que aprender a leer"
Entrevista de Araceli Otamendi
(Buenos Aires) Araceli Otamendi
A raíz de la publicación de su último libro Pensamiento
rápido,a fines del mes de mayo entrevisté al filósofo argentino Tomás
Abraham en su estudio de la ciudad de Buenos Aires. Nacido en Rumania, se
hizo ciudadano argentino a los veintidós años. Estudió en Francia con
Foucault, Althusser y Canguilhem. Es profesor titular de Filosofía de la Universidad de
Buenos Aires. Fundó el Colegio Argentino de Filosofía y, desde 1984 coordina
a un grupo de aficionados a la filosofía conocido como el Seminario de los Jueves.
Ha publicado varios libros entre los que están La guerra del amor, Los
senderos de Foucault, La empresa de vivir, Batallas éticas, El último oficio
de Nietzche, Historias de la
Argentina deseada. También publica notas en diarios y
revistas. Su libro Situaciones Postales acaba de salir finalista del Premio
Anagrama de Ensayo y se publicará simultáneamente en Argentina y en España
por esa editorial. Controvertido, sus opiniones siempre provocan polémicas.
Hablamos de su último libro , de los intelectuales, de la Argentina, de las
dictaduras, de la filosofía, de Sartre, de Foucault, de la literatura entre
otras cosas.
El lugar donde se desarrolló la entrevista es un loft con
una biblioteca que abarca una pared desde el techo hasta el piso. Hay algunos
adornos, muy pocos y algunas láminas. También hay una enorme mesa de trabajo
donde apoyo el grabador que se empecina en no funcionar. La mesa está llena
de libros y papeles. Por la ventana entra mucha luz, que además de ser ésa
una de las características de Buenos Aires, motivo de asombro para muchos
extranjeros que la visitan, aporta alegría al ambiente sumamente silencioso.
Mi grabador sigue empecinado en no funcionar y después de algunos minutos
utilizo un grabador que hay en el estudio.
A.O. -.A raíz de la publicación del libro Pensamiento
Rápido, donde se evidencia que se puede pensar filosóficamente sin
hacer larguísimas y complicadas elucubraciones que no abordan temas tan de
actualidad como los de ese libro, la pregunta es:¿a partir de cuándo empezás
a escribir filosofía de esta manera?
T.A. - Primero Pensamiento rápido no es
pensar rápido sino que se refiere a la situación de alguien que hace
filosofía en Argentina, que está en apuros. Porque la actualidad produce
apuros en la Argentina,
un tipo de presión, no hago comparaciones con otras sociedades aunque estimo
que en comunidades más estables, más previsibles y más resguardadas con
ámbitos académicos asegurados el afuera no penetra tanto el adentro de las
instituciones donde los llamados filósofos y demás, trabajan.
En Argentina la actualidad es de una presión enorme, por
diversas circunstancias y desde hace mucho tiempo. Cuando yo empiezo a
escribir filosofía y a publicar algunas cosas durante los primeros años de mi
trabajo, publico libros que tienen que ver con mi formación francesa.
A.O-.¿Cuándo empezaste a escribir filosofía?
T.A. -El primer trabajo es de 1978. Después lo hice en
forma muy esporádica hasta que reuní mis trabajos en un libro que se llamó
“Pensadores bajos” que se reeditó hace poco con agregados.
A.O.- Estudiaste en Francia, en la Sorbona...
T.A. -textos, discuto, utilizo esa formación que
tuve, lo que yo estudié de Gilles Deleuze, de Michel Foucault, también está
Sartre presente, una serie de temas que tiene que ver con esa formación,
después escribo un libro sobre Foucault, “Los senderos de Foucault” y también
“La guerra del amor” que es un libro tiene que ver con lecturas que hice de
historia, también de Foucault y de Lacan. Ese tipo de textos que escribí
durante un tiempo hasta el año 1992 eran textos de estudio, aunque escritos
de una manera, heterodoxa, casi hereje, elaboraciones teóricas sobre temas
que yo siempre de alguna manera vinculaba de modo indirecto con la actualidad
porque el tipo de preguntas, de acercamiento a los temas tenía que ver con
inquietudes que se relacionaban con lo que pasaba en la Argentina.Por algo
se me ocurrían también los temas, la elección de un tema es un nudo que tiene
distinto tipo de hebras. Una es lo que pasaba en la Argentina. Cuando
empecé a escribir La guerra del amor, un texto que tiene que
ver con la primera literatura poética de homenaje a la dama, en occidente,
que se desarrolla en el medioevo europeo, fundamentalmente francés...
...
A.O.- Se trata del surgimiento de “la dama”
T.A. -Sí, durante el medioevo francés y
también español y yo incursiono en ciertos temas, en la importancia que tuvo
la cultura árabe en la poética de occidente, y ese es un tema que los
historiadores franceses soslayaron y que en general en occidente se soslayó.
A.O.-¿Cuál crees que fue el motivo de soslayar ese tema?
T.A. -Una de las posibilidades es que las culturas
europeas y los historiadores franceses no son tan ecuménicos como pretenden,
que hay un provincialismo, una especie de prejuicio frente a lo que pasa del
otro lado de los Pirineos. Leen poco español muchas veces y además Duby nunca
ha incursionado mucho ese tema, siempre ha dicho que el amor siempre lo ha
citado en Francia, más en París que en la Provenza, pero del otro lado de los Pirineos
toda esta especie de pasaje permanente entre las fronteras y lo que se
desarrolló en el al-Andaluz, eso no lo consideran.
. Pero eso estaba muy estimulado con lo que pasaba con la
cultura árabe en el mundo durante la Guerra del Golfo. Y eso también estaba muy
estimulado con lo que pasaba en la Argentina cuando Menem había ganado las
elecciones y toda la sociedad porteña se reía de ese ser primitivo que
provenía de La Rioja
de ascendencia turca y que aterrizaba acá en Buenos Aires .Había entonces una
serie de prejuicios encontrados en la sociedad, un occidente que hablaba de
terrorismo islámico y de fundamentalismo islámico sin distinguir
absolutamente nada de las distintas facetas de la cultura árabe. Y en la
sociedad argentina existía este prejuicio que tenía hacia un provinciano
turco y yo estaba tratando un tema donde se estaba hablando del renacimiento
europeo, del iluminismo europeo de la primera época, que tuvo que ver con el
otro Renacimiento el de los cuatroccento. Esta mutación cultural no hubiera
sido posible sin la cultura árabe que venía desde Bagdad hasta España y la
enorme importancia que tuvieron los árabes para el auge del retorno de los
griegos a occidente. Sin eso no hubiera sido posible. Esto era un modo de
acercar problemáticas que tienen que ver con áreas muy vastas y con
con esos temas. El tema fundamental era el elegido, el
manifiesto, no era el encubrimiento de otro.
En el año 1994 Europa era un mundo que me resultaba cada
vez más lejano. Yo había estudiado muchísimo la historia de las ideas en
Francia, los movimientos intelectuales europeos y franceses en el siglo XX ,
el tema de la colaboración con el régimen nazi.
A.O.- Escribías sobre estos temas en Francia...
T.A. - No, lo hacía en Argentina. Yo trabajaba sobre un
debate entre Jean Paul Sartre y George Bataille durante la ocupación nazi
haciendo preguntas acerca de cómo los filósofos pueden discutir sobre temas
tan sutiles con las botas puestas encima de la cabeza, eso me hacía pensar
cómo fue acá el “proceso” (militar, llamado proceso de reorganización
nacional), cómo trabajé yo solo en filosofía durante esos años, el enorme
contraste entre lo que pasa en la calle y lo que uno hace en el escritorio,
eso es a veces de un enorme contraste. Pero mi trabajo era en relación a
Francia hasta que en un momento dado ese mundo me resultó cada vez más lejano
porque la sociedad argentina se alejaba de todo eso. Se dio cuando accedió al
poder Menem, con la caida de Alfonsin. No solamente se terminaba un gobierno
sino también un período cultural. Con Alfonsin el progresismo argentino
todavía tenía una ambición, un sueño de progreso y de acercamiento a los
niveles de vida europeos, fundamentalmente a Italia y España que eran los más
cercanos a esa estrategia política. Había que anudar lazos. subir, subir y a
lo mejor igualar y entrar en un diálogo universal con los valores de la
ilustración europea. Después del año 1989 me parecía que realmente “no nos
daba el cuero”.
A.O.- Te parecía que no íbamos a poder
T.A. -No, no íbamos a poder y además la realidad hacía que
las cosas fueran para
otro lado. Empecé a pensar que las cosas iban hacia una
Argentina deseuropeizada y no estaba muy lejano a eso.
A.O.- ¿Una Argentina más latinoamericana?
T.A. -Yo diría una Argentina más argentina. No asociaba a la Argentina con Ecuador,
por ejemplo, ni con la cultura andina. Alguien que vive en Salta o en
Santiago del Estero puede asociar a la Argentina con la cultura andina pero yo soy
porteño y no la asociaba. Algo estaba pasando en la Argentina, el asunto
era saber qué estaba pasando y cómo iba a vincular mi forma de ser y de ver
con lo que pasaba en la
Argentina, tenía que inventar esa relación. Entonces empecé
a tomar temas y el primer tema que tomé fue Mariano Grondona, porque me
interesaba cómo los intelectuales progresistas descubrían a Mariano Grondona
socialdemocráta o demócrata cristiano o democrático. Iban todos intelectuales
progresistas a su programa de televisión y estaban muy contentos y satisfechos
de haber recuperado para la democracia a un periodista de tal fuste. A mi me
parecía todo tan grotesco que hice un estudio sobre Mariano Grondona para de
un modo indirecto hablar de los intelectuales progresistas de nuestro medio
que frente al menemismo tenían horror y frente a quien había sostenido
ideológicamente a los verdugos del 76 se sentían halagados. De ese estudio
salió un trabajo que se llama “Los negritos del doctor Mariano Grondona”.
A.O..-.-¿Ese trabajo se publicó aparte?
T.A. -Primero lo publiqué en mi revista que se llamaba La Caja y
después lo integré como un capítulo en el libro Historias de la Argentina Deseada. Después, desde España me
pidieron un trabajo sobre la cultura durante la dictadura militar. A ese
trabajo le di el nombre “Operación ternura”y ese trabajo también integra el
libro Historias de la Argentina Deseada.
A.O.-Sí, he leido el libro y recuerdo ese capítulo, vos
pensás que utilizar la ternura fue una operación.
T.A. -Es una operación permanente, los argentinos somos
tiernos, somos sentimentales, cualquiera que quiera llegar y manipular va a
venir por ese lado. No van a poner a un tipo, a un político a que nos hable
como
nos hablaría un político sueco, no van a poner a un
pragmático que hable con cifras, que mire derecho, duro y frío y que diga que
es responsable y que es un hombre confiable,
Un López Murphy es un desastre acá, no importa lo que
alguien dice sino cómo lo dice. En Argentina se necesita esa cosa tierna, la
figura del amigazo. Cuando escribí Operación ternura yo tomo ese análisis de
lo que pasó durante la dictadura. Cómo hubo una operación ternura en los
programas de Tato Bores, en Polémica en el bar, hubo toda una cultura en la
que el poder se acercaba sentimentalmente a la gente a través de una serie de
operaciones de candor y ternura donde se mostraba que los que ocupan el poder
son como uno. Viola (presidente durante la dictadura) se sacaba fotos
comiendo ravioles, a todos nos gusta el fútbol, somos todos hinchas de la
selección argentina, Tato (Bores) comía tallarines con todos . Entonces yo ya
tenía ese trabajo que llamé Operación ternura....
A.O.- Vos habías observado eso en la sociedad
T.A. -Y lo sigo observando...
A.O.-¿Es decir que sigue vigente?
T.A..- Hoy la gente está de muy mal humor y no se traga
nada, ni siquiera la ternura. Sólo el futbol de la selección nacional
distrae. Veremos qué pasa después del Mundial-.Volviendo al tema, yo ya tenía
ese trabajo Operación ternura que se publicó en España y este trabajo sobre
Mariano Grondona que se publicó en La
Caja, entonces me di cuenta que esa era una forma de
escribir y que había que elegir temas. El siguiente tema que me interesaba
mucho fue el gobierno de Onganía. Entonces el siguiente trabajo que publiqué
en la revista La Caja,
fue Introducción a la vida fascista. Yo me fui a Francia en esa época, cuando
subió Onganía. Y volví en mi mente, a las imágenes de mi adolescencia, de mi
juventud. Hice ahí un trabajo bastante grande sobre los famosos años sesenta.
Los sesenta están en el escaparate de los más importantes momentos de la
cultura argentina. Onganía aparece en el año sesenta y seis, forma parte de
los sesenta. Presento la idea de cruzada moral, referida a cómo en la Argentina en esa
época, la moral y las buenas costumbres fueron una de los dispositivos
espirituales- así como lo fue la ternura años después - más importantes de
los regímenes dictatoriales y de terror. Ningún terror estatal puede
difundirse en la sociedad y ser aceptado sino viene con la bendición de la
moral y las buenas costumbres. En Onganía fue muy claro y por supuesto las
morales para enunciarse necesitan del inmoral, del otro que pone en peligro.
Tomé tres personajes principales que ponían en peligro el orden moral tal como
lo quería establecer el “escorial rosado”como se llamó a si mismo el
neofranquismo de Onganía . Esos elementos desestabilizadores eran los judíos,
los ateos y los hippies.
A.O.- ¿Los hippies también?
T.A.-Sí. Hay que entender que para un régimen dictatorial
el puritanismo es un arma importantísima en la sociedad argentina para poder
establecerse. Le da legimitidad espiritual, si no no se puede entender nunca
por qué un gobierno que tiene un plan económico que echa a Illia porque es un
atrasado, que pretende ejercer el gobierno en nombre de la modernización, lo
primero que hace es terminar con los hoteles alojamiento, apalear a todos los
que se fueron a “rascar”a Palermo, tirar a todos los “carritos”de la Costanera ...
A.O.-También se dio el cierre del Instituto Di Tella en
esa época.
T.A.- El cierre del Di Tella tiene un obejtivo moralista y
censor más claro pero ¿y los choripanes? (se refiere al cierre de los
carritos de la Costanera)
¿o los hoteles alojamiento? Higiene total. Entonces este tipo de necesidad de
bendición moral o la cruzada moral, hicieron que trabajara con los textos de
los doctrinarios de la época de Onganía: el padre Meinvielle, el coronel
Guevara, el padre Ousset, Bruno Genta, Mariano Grondona, Mariano Castex, los
cursos de cristiandad, los elaboradores de la metafísica fascista que fue muy
importante acá en la
Argentina. Cuando estaba haciendo el trabajo sobre la época
de Onganía yo pensaba que la dictadura del proceso que fue diez años después
no hubiera sido posible sin esta preparación moral, ya que la categoría de
“subversivo” ya estaba en esa época. La persecución y la eliminación no
física en la época de Onganía pero sí la eliminación que ya se estaba
aprontando de aquello que subvierte el orden occidental y cristiano, según se
decía. Yo ya había hecho ese trabajo. Después trabajé sobre Frondizi y otros
temas. Durante diez años cada vez me fui metiendo más en los temas de
actualidad, empecé a escribir artículos sobre lo que pasa en el momento y fui
dejando de lado los trabajos de tipo histórico. Poco a poco empecé a estudiar
los temas económicos. Me parecía que en lo económico el nuevo dispositivo de
poder desde el año 1989 estaba absolutamente estructurado para limitar la
acción del estado y para orientar las políticas futuras. Había un gran vacío de parte de los
intelectuales ,de los políticos y de los economistas con respecto a ese tema.
Tomé este tema durante toda la época del gobierno de Menem y el producto fue
el libro La empresa de vivir. También escribía artículos en diarios,
en revistas como El amante y en otras, a eso le agregué el tema
de la televisión, veo bastante televisión, la utilicé como medio de
información, medio de información de todo: costumbres, humor, ternura, de
política, de todo. Durante toda esa época yo utilicé tanto los medios de
comunicación gráficos, de video, radiales y libros. Paralelamente escribí un
libro sobre Nietzche, otro que se llama Batallas éticas pero
fundamentalmente desde 1992 hasta el 2002 cuando publiqué Pensamiento
rápido estuvo metido en mi mente el tema de la Argentina.
A.O.-¿Vos te hiciste ciudadano argentino hace un tiempo?
T.A. -Hace bastante, a los veintidos años. Pero me hice
argentino estudiando la
Argentina y opinando, escribiendo mis artículos. Me
argentinicé la cabeza.
AO.-¿Qué opinás de la gente que dice “no hay más remedio
que irse de la Argentina”
y se va?
T.A. -Estoy viejo para eso, me encantaría viajar y pasarme
seis meses en Barcelona escribiendo un libro, hay muchos escritores que hacen
eso, claro son famosos....
A.O.- Sí, son famosos...
T.A.-Vamos a hacer lo posible... esos escritores famosos
se van a Tánger, Barcelona, después vuelven. Me gustaría ser más itinerante
porque me ahogo acá a veces, pero tengo familia, tengo raíces, mientras mis
descendientes no se muevan yo no me muevo, además si me muevo es ida y
vuelta, yo no puedo ver otras caras, estoy demasiado acostumbrado a ver estas
caras, a que tengan mal humor, es muy dificil adaptarse a otros ambientes.
Siempre me fue dificil, tremendamente dificil adaptarme a otros ambientes, ya
de joven me costaba, imaginate ahora ¿de qué voy a hablar? ¿de lo que pasa en
Cataluña? Me muero de angustia...
A.O.- Volvamos al libro Pensamiento rápido,
en uno de los capítulos, habla de psicoanálisis lacaniano, del lacanismo, que
fue una moda
quizá larga que tuvimos en la Argentina
T.A.-Fue más que una moda, fue una institución.
A.O.- Ahora la gente no cree tanto en el lacanismo ...
T.A.-Bueno, si es asunto de fe no , el lacanismo en la Argentina tuvo un peso
cultural enorme. En un momento dado a través del lacanismo, en las
instituciones lacanianas se estudiaba un poco de todo: a través de los grupos
de estudio, de las instituciones lacanianas se estudiaba semiología,
epistemología. Estas instituciones absorbían el capital cultural que había en
la sociedad que estaba completamente reprimido y censurado porque era en la
época de la dictadura. Entonces la gente buscaba maestros, alumnos,
pacientes, revistas. Los círculos lacanianos actuaban con relativa
tranquilidad porque la temática que el mundo lacaniano desplegaba tenía que
ver con cuestiones casi metafísicas. Entonces los lacanianos no eran
molestados, tenían libre circulación. Eso se aprovechaba para estudiar cosas
sin tener que ver con lo político porque no tenían que ver con lo político,
tenían que ver con linguística, estructuralismo, todas esas cosas vinieron a
través de eso, no me refiero a Masotta, que se fue y que fue quien inició acá
el movimiento lacaniano sino ya la institución de los años setenta y parte
del ochenta, eso impulsó una gran actividad intelectual. Yo la ví, también
participé, ya que en un momento dado Raúl Sciarretta que era un filósofo me
invitó a fundar una institución de formación para psicoanalistas donde yo
daba filosofía pero tenía muy fuertes discusiones hasta la ruptura porque yo
trabajaba con el tema del pensamiento de Foucault, de Deleuze que cuestionan
el orden imperante y a pesar de tomar recaudos en mis palabras indudablemente
esta gente hablaba del poder, cosa que en los círculos lacanianos esa palabra
estaba absolutamente tachada del vocabulario que usaban.
A.O.- La palabra poder estaba tachada, entonces.
T.A. -Sí, ellos hablaban de la “Ley”que era una entidad
metafísica analítica. Después escribí sobre eso, hice un trabajo que se llama
“La ley mayor”. Entonces fue más que una moda, como todo fenómeno fuerte en
la cultura puede llegar a transformarse en moda. aparte porque tiene
prestigio cultural muy querido por los argentinos ya que el lacanismo venía
de Francia.
A.O.-Siempre lo que viene de Francia tiene un aura...
T.A.- Ahora está todo raro, ya se murieron todos, quedan
pocos así que decir que algo viene de Francia suena un poco anacrónico.
A.O.-Aparentemente el aura ahora lo tiene algo que viene de
New York aunque a partir de los atentados a las Torres Gemelas no se sabe muy
bien cuál es el lugar que puede tener un aura de prestigio
T.A.-No se sabe bien y además no sabemos con qué lucirnos.
A.O.-Ya que mencionaste el estructuralismo, también en Pensamiento
rápido hablás del tema
T.A.-El estructuralismo fue una palabra con la que se
aglutinaba gente que hacía trabajos diversos. A mediados del 60 hasta
mediados del 70. Entonces ahí se hizo converger a gente que tuvo enormes
diferencias entre si: Althusser, Lacan, Levi Strauss, Foucault. Digamos que
el estructuralismo tiene una base linguistica. Todo lo que supone que la
cultura y que las ciencias humanas y sociales y hasta la filosofía deben
trabajarse desde los adelantos de la linguistica y de pensar a la cultura
como lenguaje y de aplicar de alguna manera metodologias que estudien los
textos como estructurados como un lenguaje tiene olor a estructuralista. El
estructuralismo es un malentendido porque además no se puede juntar a
Foucault con Althusser y a Althusser con Levi Strauss. Y ellos mismos se
encargaron de demostrarlo en el desarrollo de sus propias obras. Sin duda que
esta convergencia era porque algunos puntos en común tenian pero para mi el
estructuralismo fue de alguna manera una escuela cuando yo llegué a Francia.
En esa época llegaba con un bagaje personal de autodidacta, era joven, tenía
diecinueve años ,en ese bagaje que llevaba la figura de Sartre era muy
importante y llegué a un medio donde Sartre era ya una antiguedad y era estructuralista.
Yo no tenía idea de qué era eso. Los primeros años yo estudié con la gente
que tenía que ver con Althusser y Althusser tenía que ver con el pensamiento
estructural. y eso me hizo ver totalmente distinto lo que era el trabajo
filosófico. A mi me enseñaron que hacer filosofía no era ser una persona
interesante, no era tener ideas, no era ser un personaje de novela, no era
escribir ideas sino que fundamentalmente era saber cómo se compone un texto,
tenia que aprender a leer. Que leer no era leer y pensar que entiendo o no
entiendo, o qué es lo que no entiendo, para eso necesitaba entender que un
texto se compone como un pentagrama. Que las palabras que están puestas en un
texto filosófico están puestas por algo y su significado tiene que ver con el
texto y no con lo que yo creo. Si yo leo “real”en Hegel es una palabra que yo
uso pero no tiene nada que ver con el real de Hegel y si yo no sé eso, no
aprendo eso, el código de la filosofía hegeliana, voy a creer que cuando
Hegel dice “real”es lo que yo digo cuando digo real, entonces tengo que
aprender a leer un texto. Eso me lo enseñó el estructuralismo.
A.O.- En cuanto a Sartre, ya que lo mencionaste, se
publicó en el año 2000 cuando se conmemoró el aniversario de la muerte de
Sartre, una entrevista a Bernard Henri -Lévy acerca de qué opinaba de Sartre
y dijo que era un gran lector .
T.A.-Yo leí el libro de Lévy con mucho entusiasmo, Lévy es
un hombre que escribe muy veloz, es muy interesante, a veces me reconozco un
poco en él, hasta en mis defectos
A.O.- ¿Has tenido trato con él?
T.A.- No. El es un ensayista, de formación filosófica.
A.O.- Cuando leí la opinión de Henri-Lévy sobre Sartre me
llamó la atención que dijera que Sartre leía mucho.
T.A.- A mi también porque Sartre escribía mucho y alguien
que escribe mucho lee poco porque no tiene tiempo. Ahora creo que Sartre leía
salteado y poco. Habría que ver la época, según un condiscípulo y colega de
él , Raymond Aron, tenía una enorme capacidad de darse cuenta de lo que habla
un texto sin necesidad de leerlo todo y tambien tenía una enorme capacidad
para capturar las ideas de otros. Por eso Merleau Ponty, estaba leyendo, se
cuidaba de hablar con Sartre porque le robaba las ideas. Y además le daba un
uso de una enorme imaginación, con dos o tres palabras que Merleau Ponty
tenía que seguír pensando Sartre ya podía construir . Yo no sé si como dice
Levy, Sartre era un gran lector, como hombre de biblioteca, sino más bien un
hombre muy imaginativo y le sacaba el jugo hasa las naranjas más chiquititas
y muy bien.
A.O.- Volvamos ahora a Pensamiento rápido,
vos hablás en un capítulo de Foucault y de Deleuze. Se te considera a vos
como el introductor de Foucault en la Argentina
T.A.-Si, es cierto.... es asi, fuimos dos quienes
introdujimos el pensamiento de Foucault en la época de la dictadura: Enrique
Marí y yo, la diferencia está en que yo lo metí en la universidad. Cuando
entro en la Universidad
en 1984 doy un texto de Foucault.
A.O.-¿Cuál fue ese texto?
T.A. La verdad y las formas jurídicas, de
editorial Gedisa. Era una edición pirateada que había hecho esa editorial sin
autorización de Foucault, ya que habían editado unas conferencias de él en
Brasil. Gedisa tenía catorce ejemplares y yo tenía tres mil alumnos, así que
el centro de estudiantes hizo mucha plata, yo no. Imaginate, tres mil alumnos
y después vino el ciclo básico en mil novecientos ochenta y cinco. Era la
única cátedra de filosofía, había miles de alumnos y todos leían a Foucault.
También en 1984 fundé el Colegio Argentino de Filosofía y también dimos con
colegas varios seminarios sobre Foucault. Y además formé docentes que no
tenían idea de cómo se escribía el nombre del filósofo y que ahora dan por
todas partes clases sobre Foucault. Fue todo un trabajo pedagógico.
A.O.- Me comentaba un periodista de Chile que en Chile no
conocen a Foucault
T.A.- No, porque en Chile no entra ese tipo de cultura,
entra otro tipo de cosas, el lenguaje técnico, práctico, econométrico, sin
duda que también debe haber nichos pero esta especie de europeísmo francófilo
que tenemos los argentinos no existe en Chile. Estoy enojado con los chilenos
por eso (risas).
A.O.- A mí me extrañó que no lo conozcan a Foucault en
Chile
T.A. - A mi no me extraña, todas las sociedades tienen
algo . Los chilenos tienen un cierto desprecio por el pensamiento
contestatario de tipo francés y ese desprecio también es típico de ciertas
universidades tecnocráticas y de filosofía analítica del mundo anglosajón.
También ocurre algo así en la
Argentina, acá entró el pensamiento de Foucault pero hay
círculos cerrados, en la
Facultad de Filosofía Foucault no entra.
A.O.- ¿En la
Facultad de Filosofía de la Universidad de
Buenos Aires?
T.A. -Si, lo que pasa en los círculos del sicoanálisis, en
los de la sociología, en los de las ciencias políticas, ciencias de la
comunicación, en la carrera de letras Foucault tiene fuerte influencia pero
los cotos filosóficos son muy cerrados y muy censores y no entran ni Sartre
ni Foucault ni Deleuze.
A.O.- Es curioso que pase algo así.
T.A. - En las sectas filosóficas de la burocracia
universitaria argentina especialmente de la Universidad de
Buenos Aires y otros lugares han hecho una especie de coto de filosofía
analítica, algunos de algunos filósofos alemanes donde el espíritu francés un
poco rebelde los pone de mal humor y no lo aprecian ni respetan.
A.O.- ¿Qué pasa en otros países de Latinoamérica con el
pensamiento de Foucault, por ejemplo?
T.A.- En Brasil el pensamiento de Foucault tiene una
enorme circulación, tambien debe tener dificultades en los sectas filosóficas
que se mantienen gracias a la reproducción de los textos de las universidades
europeas y norteamericanas, porque son bastante estériles, pero la
circulación es enorme en el ambiente sicoanalítico, en el ambiente de las
humanidades circula. En Uruguay también Foucault tiene presencia, pero
siempre en las carreras de sociología.
A.O.- ¿Qué pasa con el pensamiento de Deleuze?
T.A. - Deleuze es más complicado, es menos leído. Tuvo una
gran difusión en el ambiente de los sicoanalistas antilacanianos, en lo que
se llama sicología institucional y sicología social. Ellos fueron los que más
trabajaron con el pensamiento de Deleuze, pero lo caricaturizaron. Lo usaron
como bandera y lo empobrecieron bastante.
A.O.- Pasando a otro tema, te voy a preguntar sobre
literatura,¿has leido a Paul Auster?
T.A.-Sí, lo he leído.
A.O.- Hace poco estuvo en la Argentina, presentó el
libro Creía que mi padre era Dios, un trabajo de edición de
Paul Auster, donde de una recopilación de más de cuatro mil historias el
escritor seleccionó ciento ochenta. Son historias escritas por personas muy
distintas entre si, personas comunes.
T.A.- ¿Cuáles eran los temas que pidió que escribieran?
A.O.- Auster pidió historias a toda la gente de
Norteamérica, y pidió que se las enviaran por mail o por correo, recibió más
de cuatro mil y las agrupó por temas, es una propuesta que le hicieron a
Auster desde una radio, y realmente me asombró, porque introduce un cambio en
la literatura actual.
T.A.- Yo creo que escribir un relato de tres páginas se
hace en los talleres literarios, algunos son buenos y otros no. Ninguna
actividad humana es inalcanzable, puede ser muy trabajosa. Y a veces puede
ser inalcanzable porque no se tiene talento y a lo mejor se puede suplir el
talento con mucho trabajo. Es posible, no creo que se puede hablar en
términos de absolutos. Pero escribir una novela no la escribe cualquiera. Ni
siquiera los que escriben novelas escriben bien. Cada vez me doy más cuenta
de cuánto trabajo exige hacer algo, es decir hay mucho chanterío. Desde mi
punto de vista, el trabajo intelectual, escribir exige mucha continuidad, lo
otro es un juego. A veces sale bien. Por ejemplo César Aira es un escritor
que publica cuatro o cinco novelas por año, es un juego que a él le gusta
jugar más allá de cómo le salen. Aira se da una enorme libertad hasta tal
punto que ha engañado a todo el mundo incluidos los editores.
A.O.- ¿También a los editores?
T.A.- Sí, porque lo hace con mucha clase y cuando escribe
algo mal hace decir a los críticos que es tan bueno, tan bueno que no se
nota. Es un tipo muy inteligente, el más inteligente de la literatura
argentina. Pero hay un juego ahí ya que con gran inteligencia hace que los
editores corran detrás de él. El dice, entre otras cosas que no corrige, y
que cuando algo no le gusta hay que mejorarlo siguiendo con la escritura, si
una página no salió bien hay que escribir otra página, no hay retroceso. Esto
puede dar una sensación de facilidad. Aira lee muchísimo, hizo un diccionario
de autores latinoamericanos que no sé cómo lo hizo, traductor, maneja varios
idiomas.
A.O.- Evidentemente escribe mucho, hay que escribir mucho
para publicar cuatro o cinco novelas por año
T.A.- A veces son libros cortos, pero es un gran lector
con una gran preparación y una gran inteligencia. Yo creo que la de Aira es
una “pose” de elegancia porque él dice que es vago y también creo que
escribir da mucho trabajo.
Esa es la pedagogía que yo trasmito, sea en la
universidad, colegas, en mis seminarios, porque veo que a la gente le cuesta
mucho decidirse a comprometerse con lo que hace, cada vez más. Le cuesta
mucho hacer una sola cosa, quieren hacer cuatrocientas, pasean de un lado a
otro, no saben lo que es la concentración. Le tienen horror a la
concentración.
A.O.-Hay un horror a la concentración
T.A.- Sí, porque se cree que se pierden muchas cosas.
A.O.- Hay una frase, "la literatura o la vida".
T.A.- Bueno, yo no sé qué es la vida, de la literatura
tengo alguna idea (risas).Pero indudablemente para desarrollar una tarea de
tipo intelectual que tenga que ver con escribir, hay que estar todo el día sentado.
La idea famosa de que estás viajando, emborrachándote, acostándote con putas,
cazando, pescando, como Hemingway, como Kerouac, como Rimbaud en Africa, no
es así. Estás todo el día sentado, sos un burócrata. Cuando empezamos a
hablar sobre el libro de Auster se me ocurre que no hay una raza de
escritores, sin duda, eso es un monumento inventado, cualquiera lo puede
hacer, pero hay que hacerlo. Insume mucha energía.
A.O.-Me llamó la atención porque paralelamente en España
está Juan José Millás con un programa de radio donde invita a los lectores a
enviarle textos sobre un tema propuesto por él, después los selecciona, los
lee por radio y los publica en el diario El País, es algo
similar a lo de Auster. Como vos decís esto es un juego, porque la gente está
contenta, se le publica lo que escribe y se puede expresar.
T.A. -Además que muestra una cosa muy importante, la
expresión por escrito es muy importante, más allá de si es un arte, porque
uno es distinto cuando escribe, es decir la identidad de un escrito no es la
de uno cuando habla o se muestra, sino que uno se crea una nueva identidad.
A.O.- Es el famoso ‘yo” del autor, o el narrador.
T.A.- Uno se va haciendo, es una expresión nueva , es una
potencialidad humana que te transforma, no te convierte en más bueno, ni en
más bello, te amplía, es otra faceta, al escribir te ensanchaste, entonces
eso es algo muy interesante, no es algo que haría yo, pero me parece que sí
es interesante ese tipo de juego donde la gente escribe, donde se muestra que
no hace falta ser profesor de letras para escribir , que puede ser un
albañil, que puede ser un diseñador gráfico o un ingeniero que escriban un
cuento, como lo escribe un profesional y tal vez mejor. Eso es bueno, porque
hay mucha gente que cree que para escribir hay que nacer con el don, y cuando
se dice que alguien es escritor la gente tiene verguenza de hablar con él,
entonces este prejuicio existe y es bueno que la literatura se desacralice
mostrando que cualquiera lo puede hacer.
A.O.- Entonces para vos esa desacralización es buena.
T.A.-Sí, es buena porque lo otro es una pavada. Cuando a
mí me dicen “Usted que es un pensador”lo tomo con mucho mal humor, para mi es
un desprecio, porque yo no soy un pensador, si lo fuera no estaría en el
estudio todo el día, estaría pensando, se me ocurrirían cosas muy geniales,
sería como “El pensador”de Rodin. Hay gente que cree que un filósofo es
alguien que se le ocurren cosas fantásticas, si fuera un pensador no estaría
todo el día subrayando libros y haciendo fichas como un estudiante de cuarto
año de secundaria. Si me dicen pensador me están despreciando el trabajo. Hay
gente que le encanta decir pensador porque le gusta ocupar ese lugar del
pedestal, hablan en voz grave.
A.O.-Hay todo un prejuicio hacia lo que es ser filósofo.
T.A.-Claro, utilizan ese prejuicio a su favor, hay un
montón de personajes así en nuestra cultura porteña que se visten de una
especie de solemnidad especial y hacen sermones laicos. Eso es para mi
despreciable y me siento despreciado también.
A.O.- Cambiando de tema, qué opinión te merece lo que
dicen Victoria Camps y Rafael Argullol, los dos coinciden en privilegiar el
concepto de persona en lugar del de individuo.
T.A-Conozco poco a Argullol.
A.O. -Argullol tiene un libro junto con Trias, El
cansancio de Occidente.
T.A.-A los dos los noté muy cansados, los noté como
agobiados por tanta prosperidad en España. Me gusta en cambio el pensamiento
de Félix de Azúa, ese es un hombre inteligente.
A.O.-Por último, hay una frase tuya que dice “La filosofía
de hoy no tiene por qué tener pretensiones de saber”
T.A.- La información, no hablemos de saber, saber es un
verbo que no le cuaja al filósofo. Ni siquiera te puedo decir yo sé Foucault.
Yo leí muy bien a Foucault. Decir saber es escolar, es como decir ¿sabés la
lección? Yo hago uso de la información no para constituir un saber, yo no sé
nada, sé un poco bien y un poco mal, hay que hacer un uso de la información.
Cuando quiero escribir sobre algo acopio información, la selecciono, la uso,
escribo, se me ocurren algunas cosas, y después dejo la información, cuando
escribí el libro ya está. No volví a leer cosas del amor provenzal, me harté.
En realidad escribo un libro para no saber más.
(c) Araceli Otamendi- Archivos del Sur
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